Օրակարգից դուրս. Վազգեն Մանուկյան

- Պարո՛ն Մանուկյան, Դուք Հայաստանի երրորդՀանրապետության ակունքներում եք եղել: Սովորաբար ընդունված չէ հարցազրույցները սկսել նման հարցադրումով, բայց թույլ տվեք խախտել այդ լրագրողական ավանդույթը և հարցնել. 1988 թվականից 30 տարի անց, երբ հետ հայացք եք գցում, սխալնե՞րն էին շատ, թե՞ ձեռքբերումները:

- Միանգամից ասեմ՝ ձեռքբերումները, որովհետև այն, ինչ 88 թվականից հետո եղավ, հարյուրամյակների երազանքների իրականացում էր, պատմական իրողություն էր: Ո՞վ կմտածեր, որ Սովետական Միությունը կփլուզվի, Հայաստանը կստանա անկախություն, Ղարաբաղի հարցը կկարողանանք դե ֆակտո լուծել, պատերազմ կհայտարարվի մեզնից շատ ավելի ուժեղ հակառակորդի կողմից (ուժեղ բնակչության, ֆինանսական, զենք-զինամթերքի տեսանկյունից) ու մենք կհաղթենք: Դա ֆանտաստիկ էր, բայց դա միայն մեր շնորհքը չէր, աշխարհն այնպիսի իրավիճակում էր, երբ այդ հարցերը հնարավոր եղավ լուծել: Այդ ձեռքբերումը ֆանտաստիկ էր, և հետագայում ոչինչ չէր կարող դա նսեմացնել:

Երկրորդը պետության ձևավորումն էր: Արդյոք այսպիսի՞ պետություն էինք ուզում ունենալ, թե՞ ուրիշ պետություն: Գիտեք, հայերը միշտ երազել են, իսկապես կար հայկական երազանք՝ ունենալ անկախ պետություն, մրցել հարևանների հետ, դառնալ տարածաշրջանի ամենահզոր երկիրը, բայց և ունենալ մի երկիր, որտեղ մարդիկ ապրում են բարեկեցիկ կյանքով, հպարտ են որպես քաղաքացի, ապագայի նկատմամբ վստահություն ունեն, խաղաղ, ազատ և պաշտպանված պայմաններում են ապրում: Այս վերջին հարցերի փունջը լրիվ իրականացված չէ: Կարելի՞ էր այս ժամանակաշրջանում ավելի մեծ արդյունքների հասնել: Ես համոզված եմ՝ այո: Արանքում խաչմերուկներ եղան, մենք այդ խաչմերուկներից միգուցե այն ճանապարհները չմտանք, որ պետք է մտնեինք, բայց միևնույն է, համեմատած այն ազգային ձեռքբերումների հետ՝ այս խնդիրները շտկելի են և կարելի է լուծել: Եվ կարծում եմ, որ այս ճանապարհով գնալով՝ մենք ուշ թե շուտ կհասնենք մեր երազած երկրին: Ուրիշ բան, որ մեր սերունդը կուզենար՝ այդ ամենը ավելի շուտ լիներ:

- Հիմաճի՞շտխաչմերուկումենք:

- Ինչ-որ խաչմերուկից հետո, կարծում եմ, ճիշտ ենք: Օրինակ՝ արտաքին քաղաքականության մեջ այդ երկու խարիսխը որ գցեցինք՝ մեկը Եվրասիական միության, մյուսը Եվրամիության ասոցացված անդամությունը, ֆունդամենտալ և ունիկալ լուծում էր, աշխարհում դրա նմանը չկա, որը զարգանալու մեծ հնարավորություն է տալիս: Բայց հնարավորություն ունենալը և հնարավորությունն օգտագործելը տարբեր բաներ են: Հիմա կառավարությունից պահանջվում են շատ ավելի մասնագիտական մոտեցումներ, շատ ավելի բարդ աշխատանք, ափսոս է այս հնարավորությունները կորցնել:

- Պարո՛նՄանուկյան, միառիթովասելեք, որեթեհնարավորլիներպատմությունըվերաշարադրել՝յոթանգամկվերաշարադրեիք: Պատմությանհատկապեսո՞րմասերը:

- Եթե խաչմերուկներին ենք նայում, ես մի քանի խաչմերուկ կարող եմ նշել: Օրինակ՝մի խաչմերուկի դեպքում այնքան էլ համոզված չեմ: Երբ 1994 թվականին ստորագրեցինք զինադադարի պայմանագիրը, ես այդ ժամանակ արդեն հեռացել էի պաշտպանության նախարարի պաշտոնից և լրիվ տեղյակ չեմ իրադարձություններին, միշտ կասկած կա, որ այդ ժամանակ կարելի էր ավելի լավ պայմանագիր ստորագրել և Ղարաբաղի հարցը մտցնել ուրիշ փուլ:

Երկրորդ խաչմերուկը 1995-96 թվականների ընտրություններն էին, որից հետո (հարցը անձերի կամ կուսակցությունների փոփոխությունը չէր), կսկսեր աշխատել ընտրությունների մեխանիզմը, որը շատ կարևոր կլիներ մեր ժողովրդի համար: Ժողովուրդը տերը կդառնար երկրի, բայց դա խախտվեց: Մենք գնացինք այլ ճանապարհով, որը բերեց մեզ այստեղ:

- Վերջին տասը տարիների՞ն էլ ունեցել եք պատմությունը վերաշարադրելու զգացողությունը:

- Առաջին տասը տարին պատմական ժամանակաշրջան էր՝ հեղափոխություն, պատերազմ, անկախություն, նոր դեմոկրատական հասարակության կառուցում: Դրանից հետո թվում էր, թե այլևս պատմական ժամանակաշրջան չէ, գնում ենք առաջ՝ հետ մնալով, մի քիչ առաջ գնալով: Բայց այդ երկու իրադարձությունը՝ Եվրասիական և Եվրամիության պայմանագրերը, մեզ նորից մտցրին պատմական ժամանակաշրջան, այսինքն՝ այն, ինչ կատարվեց, մեզ նորից վերադարձնում է պատմական ժամանակաշրջան: Եթե դա համարենք մի նոր խաչմերուկ, մենք, իմ կարծիքով, ճիշտ ճանապարհ ենք մտել:

- Պարո՛նՄանուկյան, Դուք երազո՞ղ մարդ եք:

- Երազել բառը մի քիչ տարօրինակ է հնչում, բայց եթե մարդը չերազի՝ ոչ մի բանի էլ չի կարող հասնել: Օրինակ՝ կա Ամերիկյան երազանք: ժողովուրդները, քաղաքական գործիչները պետք է երազանք ունենան, որ ինչ-որ մի բանի հասնեն: Երազել՝ չի նշանակում ոչինչ չանել ու նստել երազել: Պետք է նպատակ ունենալ: Օրինակ՝ 60-ական թվականներին, երբ մենք տարբեր կազմակերպությունների անդամ էինք, ո՞ւմ մտքով կանցներ, որ ականատես կլինենք անկախ Հայաստանի ստեղծմանը, պատերազմին, հաղթանակին, բայց այդ երազանքները կային:

- Մի մեջբերում եմ ուզում անել. Լևոն Տեր-Պետրոսյանը մի առիթով ասել է, որ Վազգենը՝ որպես մարդ, շատ ազնիվ է, ունի բարոյական սկզբունքներ ընտանիքում, կենցաղում, ընկերների հետ հարաբերություններում, իսկ որպես քաղաքական գործիչ շատ վտանգավոր մարդ է: Նրա գաղափարախոսությունը հիմնված է երեք չափանիշների վրա. առաջին՝ հայ ժողովուրդն ընտրյալ ազգ է, երկրորդ՝ հայ ժողովուրդն ունի պատմական առաքելություն, երրորդ՝ հայ ժողովուրդը պետք է վերակազմավորվի ազգ կազմակերպության: Պարո՛ն Մանուկյան, Ձեր քաղաքական չափանիշները փոխվե՞լ են:

- Ոչ, այդ երեք սկզբունքի պակասն է, որ մեր պետությունը սայթաքում է և չի կարողանում առաջ գնալ: Գրեթե չկա մի ժողովուրդ, որ այդ երեք սկզբունքներն իր համար որդեգրած չլինի: Ամեն ժողովուրդ մտածում է, որ ինքը բացառիկ ժողովուրդ է, առանց ուրիշներին նսեմացնելու: Բայց եթե ինքդ քո մասին բարձր կարծիք չունես, եթե նպատակներ չունես, ինչի՞ կարող ես հասնել: Հրեաները քի՞չ արդյունքների են հասել. նրանց հիմնական գաղափարախոսությունը ընտրյալ ժողովուրդ լինելն է: Դուք կարծում եք՝ անգլիացիներն ու ֆրանսիացիներն իրենց ընտրյալ ժողովուրդ չե՞ն համարում: Խոսքը առաքելությունների մասին է: Շատ քիչ մարդիկ են գրել ազգերի համեմատությունների մասին: Մի շատ լավ հոդված ունի Կանտը, որում համեմատում է եվրոպական ազգերը, թե ինչով են տարբերվում անգլիացիները ֆրանսիացիներից, ֆրանսիացիները՝ գերմանացիներից: Երկու խոսք էլ գրում է հայերի մասին, թե դա մի բացառիկ ժողովուրդ է, որի մասին շատ պետք է գրել, բայց ինքը հիմա այդ մասին գրելու ժամանակ չունի, դա բացառիկ ընդունակությունների տեր մի ժողովուրդ է: Եվ նրա եզրակացությունն այն էր, որ ազգերից ամեն մեկն իրականացնում է որոշակի առաքելություն, և աշխարհը զարգանում է, որովհետև ամեն մի ժոովուրդ իր առաքելությունն ունի: Եվ շատ կործանարար կլինի, եթե աշխարհն այնքան գլոբալիզացվի, որ բոլորը դառնան մի ժողովուրդ: Այդ դեպքում աշխարհի զարգացումը կանգ կառնի:

Երրորդ մոտեցումը՝ ազգ կազմակերպությունը: Մեր ժողովրդի մեծ տոկոսն ապրում է դրսում, աշխարհում հիմա մի անորոշ վիճակ է: Մինչ այս հայտնի էր, թե աշխարհն ինչ ուղղությամբ է գնում: Սովետական Միությունը փլուզվեց՝ բոլորն ասում էին, թե ոսկե դար է սկսվել, բայց հիմա աշխարհը մտել է մի անհասկանալի փուլ. ի՛նչ է կատարվում արաբական երկրներում, ի՛նչ է կատարվում Միացյալ Նահանգներում, ի՛նչ փլուզումներ են լինում Եվրամիությունում: Այս անորոշությունները տալիս են հսկայական հնարավորություններ մեր ժողովրդին և հսկայական վտանգների են ենթարկում: Եվ եթե ամբողջ աշխարհի հայությունով միավորված չլինենք՝ չենք կարող օգտվել այդ հնարավորություններից և չենք կարող դիմակայել այն մարտահրավերներին, որոնք սպասվում են: Երեկ մեզ մոտ՝ Հանրային խորհրդում էր Արմեն Սարգսյանը, և քննարկվող հիմնական հարցերից մեկն այն էր, որ որպես հանրապետության նախագահ, թեկուզ սահմանափակ լիազորություններով, պետք է նպաստի, որ այդ համաշխարհային կառույցները՝ Սփյուռք-Հայաստան, ստեղծվեն: Դա է մեր ապագան: Այդ տեսանկյունից ես շնորհակալ եմ, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը կարողացել է ձևակերպել այդ երեք սկզբունքները:

- Չե՞ք կարծում, որ այսօր այդ երազանքները վերածվել են գոյատևման պայքարի: Դուք գոյատևման առնչությամբ ասել եք, թե որքան մտած ենք գոյատևման մասին, այնքան հեռանալու ենք մեր երազանքներից:

- Երբ դուրս եկանք Խորհրդային Միությունից և աշխարհը բացվեց՝ գնացի տարբեր երկրներ, տեսա ու ապշեցի, թե ինչ եկեղեցիներ են կառուցել, ինչ շենքեր են կառուցել: Նույնիսկ առաջին պահին քեզ մի քիչ փոքրացած ես զգում: Բայց երբ վերադառնում ես, վերլուծում ես, ասում ես՝ այո, իրենք այս բանն են լավ անում, մենք էլ ուրիշ բան ենք լավ անում: Ընդ որում, պետք է ասեմ, որ մեր ժողովուրդը մեր պատմությունը չգիտի: Խոսքս թագավորների պատմության մասին չէ, այլ հայ ժողովրդի պատմության, որ աշխարհով մեկ սփռված՝ ստեղծել է հսկայական արժեքներ: Դա մոռացված պատմություն է: Ես կարող եմ թվարկել, թե մենք ինչերով կարող ենք հպարտանալ: Երիտասարդներին պետք է այդ արժեքները տալ. հասկանում ես, որ քո բացառիկությունն այն չէ, որ բոլորից լավն ես, այլ այն, որ ունես յուրահատուկ ունակություններ, որոնք չունեն ուրիշները: Ամեն մի ժողովուրդ մի առանձնահատկություն ունի, և Կանտը, երբ հայերի մասին գրում էր, ասում էր, որ հայերն Արևելքի մի ծայրից մինչև Արևմուտքի մյուս ծայրը առևտուր են անում և բոլոր ժողովուրդների մոտ հարգանք ու պատիվ են վայելում, կարողանում են բոլորի հետ ընդհանուր լեզու գտնել: Բազմաթիվ օրինակներ կարող եմ բերել: Օրինակ՝ Ֆիլիպիններում թագավորի հրամանով առևտրականներից ոչ ոք, բացի հայերից, երկիր մտնելու իրավունք չուներ: XV-XVI դարերում մեր առևտրային նավատորմը` գումարով վերցրած, Անգլիայի նավատորմից մեծ էր: Մենք այդպիսի բաներ ենք ունեցել:

- Պարո՛ն Մանուկյան, այսօր մեր երազանքը ո՞րն է: Այս օր գոյատևման հարցը չի՞խամրեցրել այդ երազանքը:

- Գիտեք, ես ընկերներ եմ ունեցել բակում, դպրոցում, ինստիտուտում… Նրանք, ովքեր իրենց առջև դրել էին գոյատևման հարցը, նրանց մի զգալի մասը չի էլ կարողանում անգամ գոյատևել: Իսկ այն մարդիկ, ովքեր մեծ խնդիրներ էին իրենց առջև դնում, այդ խնդիրների գոնե մի մասն իրականացրել են: Չի կարելի նպատակ դնել՝ մի կերպ յոլա գնալ կամ գոյատևել: Որևէ ժողովուրդ, եթե այդպիսի խնդիր դնի, ոչնչի չի կարող հասնել: Դուք չե՞ք տեսնում, թե ինչպես են ամերիկացիները հպարտութամբ ասում, որ իրենք դեմոկրատիայի կենտրոնն են: Ֆրանսիացիներն ասում են՝ մեր մշակույթով մենք ենք կենտրոնը, մենք ենք առաջ տանում և այլն: Հիմա արաբական աշխարհն ասում է՝ ո՞ւր էին քրիստոնյաները, երբ միջին դարերում մենք էինք տարածում գիտությունը, կրթությունը: Բոլոր ժողովուրդներն իրենց պետք է ճիշտ գնահատեն, բարձր գնահատեն: Սնապարծությունն ուրիշ է, երբ ասում են՝ հայերից լավը չկա, բաժակաճառ են ասում: Խոսքը դրա մասին չէ: Օրինակ՝ 88 թվականի շարժման համար շատ մեծ նշանակություն ունեին նախորդ հոդվածները, գրքերը մեր պատմության մասին, որ մենք երիտասարդ ժամանակ կարդում էինք, դա էր մեզ ոգևորում: Գործը պետք է անել սառնասրտորեն, բայց գործին պետք է ձեռնամուխ լինել ոգևորությամբ:

- Պարո՛նՄանուկյան, երբշարժումընորէրսկսվել, Դուքմիհոդվածգրեցիք՝ «Գնացքիցթռչելուժամանակնէ»: Հիմա՝Ձերգրածհոդվածից 30 տարիանց, ինչի՞ժամանակնէ:

- Երեկ, երբ խոսում էինք Արմեն Սարգսյանի հետ, նշեցինք, թե ինչի ժամանակն է. գիտության զարգացում, կրթության զարգացում, գյուղատնտեսության զարգացում՝ ոչ միայն որպես բիզնես, այլ որ գյուղացին հողի վրա մնալով՝ կարողանա զարգանալ: Հարցն այսպես էր. եթե նրանց մոտ իշխանությունների, ապագայի նկատմամբ վստահություն չլինի, վստահություն, որ երկրի ներսում արդարություն կա, ապա այդ մարդիկ իրենց ստեղծագործական ուժը չեն կարողանա կիրառել:

Առաջին հարցը, որ երեկ դնում էին ապագա նախագահի առջև, այն էր, որ ինքը պետք է կարողանա այդպիսի մթնոլորտ ձևավորել: Իսկ ընդհանուր առմամբ մենք ունենք բոլոր պայմանները, որ թևներս քշտած, խաղաղ աշխատելով՝ հասնենք ինչ-որ մի բանի: Մի քիչ հավասարություն լինի, մի քիչ արդարություն լինի երկրում: Օրինականությունն ավելի կարևոր է, քան արդարությունը, քանի որ արդարության շնորհիվ են օրենքներ ստեղծում, հետո այդ օրենքները պետք է կատարվեն, դրանք ավելի կարևոր են: Բայց մի բանում համոզված եմ՝ եթե մարդիկ հավատում են երկրի ապագային, մի քիչ չարքաշ կյանքով էլ կապրեն: Բայց եթե ապագայի նկատմամբ վստահություն չունեն՝ կթողնեն կգնան: Իսկ կա՞ այդ վստահությունը: Նախ՝ մարդկանց մի զգալի մասն այնքան էլ ճիշտ չի գնահատում իրավիճակը: Իրականում այս պայմաններում ավելի լավ ապագա է մեզ սպասում, լավ չեն պատկերացնում այդ ապագան:

Երկրորդ՝ իշխանությունների գործողությունները պետք է ավելի շատ ներշնչեն այդ վստահությունը: Եվ երրորդն արդեն քարոզիչների, քաղաքական գործիչների, գիտնականների գործն է: Նաև այդ քարոզչության միջոցով պետք է ներքին վստահություն լինի: Բայց միայն քարոզելով բան չի ստացվի: Եթե ես կյանքում չեմ տեսնում արդյունքներ՝ ինչքան ուզում ես քարոզի, միևնույն է, եթե ես չեմ տեսնում արդյունքներ:

- Ասացիք՝լավչենկարողանումվերլուծելիրավիճակը, ինչպիսի՞նենայնտեսնում:

-Ես կարծում եմ՝ երկրի վիճակը շատ ավելի լավն է, քան մենք պատկերացնում ենք, և շատ ավելի վատն է, քան կուզենայինք:

- Երբ ասում եք՝շատ ավելի լավն է, համեմատությա՞ն մեջ եք դնում…

- Ես կարդում եմ թերթերը, խոսում մարդկանց հետ և զգում եմ, որ գնահատականն այնքան էլ ճիշտ չէ, այսինքն՝ բազմաթիվ թերություններ բազմապատկվում են ինչ-որ թվով, գերագնահատվում են այն թերությունները, որ ունենք, և լավն ավելի քիչ է երևում: Եվ մյուս կողմից էլ կան օբյեկտիվ պատճառներ: Բավականին վատ երևույթներ ունենք, որոնցից պետք է ազատվել:

- Պարո՛ն Մանուկյան, ապրիլից ամբողջությամբ նոր կառավարման համակարգի ենք անցնում: Կարծում եք՝նոր համակարգով հանրության ձայնն ավելի՞ լսելի, ավելի՞ազդեցիկ կդառնա:

- Ես տեսականորեն կարող եմ ասել, որ պառլամենտական հանրապետություններում հասարակության դերակատարությունն ավելի է մեծանում: Դա՝ տեսականորեն: Տարբեր երկրներում՝ տարբեր կերպ և տարբեր չափով: Հայաստանում, անկախ որևիցե հանգամանքից, հասարակության ձայնն ավելի ու ավելի լսելի է դառնում մի քանի պատճառով: Նախ՝ հասարակությունն է զարգանում, մենք ունենք երիտասարդներ, որոնք աշխարհի հետ շփվում են, գիտեն՝ ինչ է կատարվում, նպատակներ ունեն, և անընդհատ ինչ-որ բան են կազմակերպում: Կարող ես համաձայն լինել կամ չլինել նրանց հետ, բայց զարգանում են, քաղաքացիական հասարակությունն անընդհատ զարգացնում է:

Երկրորդ՝ մենք գնալով խորացնում ենք մեր հարաբերությունները Եվրամիության հետ, և Եվրամիությունն ինչ-որ ձևով (չնայած մենք անկախ ենք), իր վրա է վերցնում քաղաքացիական հասարակության զարգացման հսկողությունը: Հանրային խորհուրդը, կարծում եմ, այն օղակներից է, որը նպաստում է քաղաքացիական հասարակության զարգացմանը: Այդ տեսանկյունից հասարակության քաղաքացիական զարգացումը շարունակվելու է, սահմանադրության փոփոխությունը կարող է միայն օգնել, վնասել՝ ոչ:

- Պարո՛ն Մանուկյան, Հայաստանում մի խնդիր կա. բոլոր պաշտոնյաների կարծիքով՝իրենց պաշտոնավարման ժամանակ ավելի լավ է եղել, քան հիմա է: Դուք մեր երկրի առաջին վարչապետն եք եղել, պաշտպանության նախարար, հասկանալիէ, որայդտարիներինպատերազմէր, այդ ժամանակը համեմատելի չէ այսօրերի հետ, ամեն դեպքում կարծումեք, որ ավելի լա՞վ եք աշխատել, քան այսօր են աշխատում:

- Մի բարձր պաշտոնյայի հետ խոսելիս (հիմա չասեմ, թե ում) ասացի, որ երբ իշխանություն են ասում՝ մազերս բիզ-բիզ են կանգնում, որովհետև ես իշխանություն երկու անգամ եմ եղել, երկու անգամ էլ մոտ մի տարի, մի քիչ ավելի մի տարուց: Վարչապետ եմ եղել այն ժամանակ, երբ փլուզվում էր Խորհրդային Միությունը և ընդհանրապես քաոս էր, սարսափելի էր աշխարհը: Գիշեր-ցերեկ պետք է աշխատեիր՝ առանց մեծ արդյունքների հասնելու, որովհետև նախ պետք էր փրկել այն, ինչ քանդվում է, մյուս կողմից էլ մի բան սարքել: Սարսափելի ժամանակ էր: Մի տարի պաշտպանության նախարար եմ եղել ամենածանր ժամանակաշրջանում, երբ բանակը դեռ լրիվ կառուցված չէր, մենք նահանջել էինք ու պետք էր գնալ առաջ: Այդ պատճառով հիմա համեմատել այդ ամենը չեմ կարող: Այն ժամանակները և ներկայիս ժամանակները ի՞նչ համեմատելու հարց կա [համեմատելու եզրեր չունեն]:

- Փաստորեն, Դուք իշխանության բերկրանքը չեք վայելել:

- Բերկրա՞նք: Ինձ համար իշխանությունը սարսափ է: Ես կարծում եմ, որ մարդկանց մեծ մասը դա չի պատկերացնում: Նույնիսկ խաղաղ պայմաններում իշխանությունը հսկայական պատասխանատվություն է: Պատկերացրու, որ մի երկրի ղեկավարն ես ու քո որոշումներից է կախված հայ ժողովրդի ապագան: Հայերն էլ մոռացկոտ չեն, կանցնի 1000 տարի, 2000 տարի՝ կասեն այսինչ բանը սխալ է արել: Պատկերացրեք, թե ինչ մեծ պատասխանատվություն պետք է զգաս: Բայց ցանկացած մարդու փողոցում հարցնես՝ կդառնա՞ս երկրի ղեկավար, կասի՝ այո, ի՞նչ է եղել որ… Մյուս կողմից էլ ղեկավարները պետք է խորությամբ հասկանան, որ իրենց պատասխանատվությունը ոչ միայն ներկա սերնդի առջև է, այլև ապագայի, որովհետև ամեն քայլ, որ անում են, այս կամ այն կերպ կերտում է մեր ապագան:

- Դուք 2009 թվականից Հանրային խորհրդի նախագահն եք. հիմա օրենքը փոխվում է, Հանրային խորհրդի գոյությունն այլևս սահմանադրությունից է բխում և կառավարության խորհրդատվական մարմին է: Նոր օրենքով Ձեր հնարավորությունները մեծանո՞ւմ են, թե՞ հակառակը:

- Միայն այն, որ մարմինը սահմանադրական է և գործում է Ազգային ժողովի ընդունած օրենքով, կարգավիճակը բարձրացնում է, խոսքի կշիռը բարձրացնում է: Բայց եթե խոսենք զուտ լիազորությունների մասին… Երեկ դժգոհում էին պատգամավորները, ասում էին, որ մեր որոշումները չեն ազդում: Չէ, բավականին ազդում են մեր որոշումները, և՛ նախագահի համար, և՛ կառավարության համար մեր որոշումները դեր են կատարել: Բայց ասում են, որ լիազորությունները պակաս են, որոշումները օդի մեջ կախված են մնում: Օրինակ՝ պարտադիր կենսաթոշակների մասին օրենքի վերաբերյալ մեր կարծիքը մանրամասն ներկայացրինք, ասացինք՝ ինչ կոմպրոմիսներով կարելի է հարցը լուծել: Կառավարությունը բանի տեղ չդրեց: Բայց Ազգային ժողովի ձեռքում է, թող լիազորություններն ավելացնի: Ի՞նչ ավելացրած լիազորություններ կարող են լինել: Եթե ժամանակ ունեք, կարող եմ երկու խոսքով ասել: Օրինակ՝ Ֆրանսիայում Հանրային խորհուրդը (ուրիշ անվանում ունի իհարկե) սահմանադրորեն իրեն տրված է մի այսպիսի իրավունք ունի, եթե խորհրդարան պետք է մտնի մի հարց, որն ազդելու է ժողովրդի սոցիալական վիճակի վրա և կապված է տնտեսության հետ, ապա այդ հարցն անպայման մտնում է հանրային խորհուրդ, որտեղ հավաքված են բոլոր գործատուները, արհմիությունները, հասարակական գործիչներ, փորձագետներ: Այստեղ փորձում են կոմպրոմիս գտնել, ինչ-որ մի լյուֆտ է ստացվում, որ այդ շրջանակներում պետք է որոշում լինի: Հետո նոր դա մտնում է խորհրդարան: Դա արդեն մեծ լիազորություն է:

- Բազմաթիվփոփոխություններեղան, ևերեկէլհայտարարությունհնչեց, օրինակ, գնաճիվերաբերյալ, թեհարկերիավելացմանհետկապված՝Հանրայինխորհուրդըորևէբանչնախաձեռնեց:

- Եթե մտնեք կայքը, կկարդաք, որ Հանրային խորհուրդն այդ ամեն ինչի վերաբերյալ հայտնել է իր տեսակետը:

- Դրանիցէլդժգոհեցին, որեթեհատուկչմտնենՀանրայինխորհրդիկայք՝լուսաբանումչկա:

- Այդ դեպքում ես էլ դժգոհություն ունեմ: Ազգային ժողովի պատգամավորները Հայաստանում ամենաբարձր լիազորություններն ունեն, բարձր աշխատավարձ են ստանում, բոլոր հնարավորություններն ունեն, եթե իրենք չեն կարողանում հարցը լուծել, ինչո՞ւ են մեղքը գցում Հանրային խորհրդի վրա: Մենք էլ այդ հարցերը բարձրացրել ենք, մենք էլ կառավարությանը խորհուրդ ենք տալիս, ուղղակի, ի տարբերություն ընդդիմության, մեր խորհուրդները երբեմն ավելի արդյունավետ են լինում: Ինչո՞ւ: Որովհետև, երբ ընդդիմությունն է առաջարկում, իշխանության մոտ միշտ կասկած կա, որ դրա տակ թաքնված են քաղաքական նպատակներ: Այսինքն՝ նրանք քաղաքական հակառակորդներ են: Մենք քաղաքականության մեջ չկանք, որևէ քաղաքական կոնյունկտուրայի մեջ չկանք, ընտրությանը չենք մասնակցում, խորհրդի կազմում էլ բազմաթիվ նախկին վարչապետներ, նախարարներ, մասնագետներ կան, ուստի մեզ ավելի լրջությամբ են վերաբերվում: Բայց միևնույն է, եթե խորհրդատվական մարմին ես, քո խորհուրդը կարող են լսել, կարող են և չլսել:

- Թույլ տվեք չհամաձայնել. իշխանությունը կարող է ընդդիմության պահանջները բավարարել դիվիդենտներ շահելու համար, Ձեր դեպքում կարող է լսել կամ չլսել՝իմանալով, որ դուք աղմուկ չեք բարձրացնի:

- Մենք, այնուամենայնիվ, այդ հայտարարությունները մամուլով անում ենք, բայց մենք ցույցի դուրս չենք գալիս, հանրահավաք չենք անում: Մինչև հիմա նախագահի խորհրդատվական մարմինն էինք, հիմա՝ կառավարության: Այսինքն՝ էթիկայի հարց կա: Ինչ-որ սահմանից այն կողմ չես կարող անցնել, բայց ասելիքդ մինչև վերջ պնդում ես, նրանց վրա ճնշում ես:

- Պարո՛ն Մանուկյան, ընկալում կա, որ Հանրային խորհուրդը բավարարում է իշխանության պահանջները: Աղմուկ-աղաղակ չի հանում:

- Հանրային խորհուրդը ո՛չ իշխանություն է, ո՛չ ընդդիմություն. արանքում է, հասարակության պահանջները հասցնում է իշխանությանը, և երբ մենք փակ սենյակներում վիճում ենք՝ լինի նախագահի, վարչապետի թե նախարարների հետ, վիճաբանությունը գնում է մինչև վերջ: Բայց մենք դուրս չենք գա հանրահավաքի, ինչպե՞ս կարող է կառավարության խորհրդատվական մարմինը հանրահավաք կազմակերպել կառավարության դեմ, դա անբնական կլինի:

- Դուք կաշկանդվածություն չունե՞ք, չէ՞որ կառավարությունն է նշանակում 45 անդամ:

- Կառավարությունը միայն առաջին 15-ին է նշանակում, երկրորդ 15-ն ընտրվում են հասարակական կազմակերպությունների կողմից, և հետո 30 անդամների փակ գաղտնի քվեարկությամբ ևս 15 հոգի է ընտրվում: Նույնիսկ օրենքում ամրագրված է, որ եթե վարչապետը փոխվում է, նախորդ վարչապետի նշանակած 15 հոգուն կարող է ձեռք տալ, բայց մյուս 30-ին՝ ոչ: Այսինքն՝ հասարակության ներկայացուցիչները մնում են:

- Բայցառաջին 15-ին, միևնույնէ, նշանակումէկառավարությունը:

- Այո, առաջին 15-ին կառավարությունն է նշանակում, բնական է:

- Հիմանո՞ւյնսկզբունքովենընտրվում:

- Նույն սկզբունքով, աշխարհի բոլոր հանրային խորհուրդները հանդիսանում են կամուրջ, որի մի մասը նշանակվում է իշխանությունների կողմից, մյուս մասը նշանակվում է հասարակության կողմից: Դա ուրիշ տիպի կառույց է, պարզ սև ու սպիտակ չէ: Դա մի կառույց է, որը իշխանություններին օգնում է հասկանալու հասարակության պահանջները և ստանալու մասնագիտական առաջարկություններ, թե ինչպես կարելի է այդ պահանջներն իրականացնել: Դա հասարակության համար ձեռնտու է, որովհետև հասարակության ձայնը հանրային խորհրդի խողովակով ավելի հեշտ է հասնում իշխանություններին և կարող է ի կատար ածվել:

- Պարո՛ն Մանուկյան, միևնույն է, ձեզ չեն հասկանում, երեկ Ազգային ժողովում ընդդիմադիրները ''պարապների միություն'' որակեցին Հանրային խորհուրդը՝ ամենայն հարգանքով Ձեր անձի հանդեպ: Թոշակառուների ակումբ որակեցին, որ կենդանության նշաններ ցույց չի տվել: Եզրահանգում եղավ, թե կա՛մ ձեր խորհուրդներն են անորակ, կա՛մ ձեր խորհուրդների կարիքը չի զգացել իշխանութունն այս տարիների ընթացքում:

- Մի քիչ զարմանալի է: Ասում են՝ մենք ոչ մի բան չենք իմանում, ասում եմ՝ լավ, դա նույնն է, որ ասես ՝ Դիկենսը ոչ մի բան չի գրել, որովհետև ես Դիկենսից ոչինչ չեմ կարդացել: Մտե՛ք կայքը, նայե՛ք: Այն պատգամավորները, որոնք մտել էին կայքերը, ուրիշ բան էին ասում, ասում էին՝ մենք տեսանք, որ կայքում կան շատ լավ որոշումներ, բայց, ցավոք սրտի, այդ որոշումներն իշխանությունները չեն իրականացնում: Եթե իշխանությունները մեր բոլոր խորհուրդներն իրականացնեին, ես իշխանություններին կասեի՝ գնացե՛ք տուն, մենք կկառավարենք երկիրը, դուք ի՞նչ գործ ունեք: Բայց այդպես չի, չէ՞: Այսինքն՝ մեր խորհուրդների մի մասն ընդունվում է, մի մասը չի ընդունվում, և դրա համար պետք է վերլուծել, թե որ ասածներից ինչն է ընդունվում: Խորհուրդներ են եղել, որ բացարձակապես չեն ընդունվել, և վատ է եղել իշխանությունների համար, որովհետև մենք ասել էինք, որ դա հանգեցնելու է այսպիսի հետևանքների, և հանգեցրել է այդ հետևանքներին: Եղել են խորհուրդներ, որոնց հետ հաշվի են նստել, եղել են կոմպրոմիսային որոշումներ: Բացի դրանից, Հանրային խորհրդի անդամները մասնակցում են կառավարության տարբեր խորհրդատվական մարմինների աշխատանքներին և ներկայացնում են Հանրային խորհրդի կարծիքը: Այդ կարծիքը, խառնվելով մյուսների կարծիքի հետ, ձևավորում է մի վերջնական բան: Այնպես չէ, որ մեկը կանգնած ճիպոտով որոշում է ընդունում, բարդ համակարգ է:

- Ի վերջո, այս տարիների ընթացքում ձեզ ավելի շատ լսե՞լեն, թե՞անտեսել:

- Ես կարծում եմ, որ եթե երկար ժամանակով վերցնենք, ավելի շատ լսել են: Ինչո՞ւ եմ ասում՝ երկար ժամանակով: Երբ մի բան ասում ես, չեն լսում, հետո անցնում է մի ամիս, երկու ամիս, երեք ամիս, հանգամանքները փոխվում են, մեկ էլ ասում են՝ վայ կամ չեն էլ ասում՝ վայ, ուղղակի քո ասածն անում են՝ առանց նշելու, որ քո ասածն են արել: Այդ տեսանկյունից բավականին շատ արդյունքներ կան, բայց կրկնեմ՝ դա կախված է բարի կամքից: Այդ տեսանկյունից Սերժ Սարգսյանի բարի կամքը բավականին մեծ էր, և քանի որ վարչապետները, կառավարությունները գիտեին, թե Սերժ Սարգսյանն ինչպես է վերաբերվում, իրենք էլ ավելի լուրջ էին վերաբերվում մեր ասածներին: Երկրորդ՝ այն առաջարկությունները, որ մենք անում էինք, անում էին մարդիկ, որոնք բավականին փորձառու էին, և որակն էր ազդում որոշումների վրա: Իսկ Հանրային խորհրդում երևում են այն 36 հոգին (հիմա 36-ը պետք է դառնա 45): Բացի 36 հոգուց, 12 հանձնաժողով կա, այդ հանձնաժողովներում մոտավորապես 2 հազար հոգի կա, շատ հարցեր քննարկվում են հանձնաժողովներում:

- Ինչպե՞ս եք որոշում, թե որ հարցը պետք է քննարկեք Հանրային խորհրդում:

- Երեք սկզբունք կա: Առաջին՝ մեզ դիմում է իշխանությունը: Օրինակ՝ համաներման հարցով Սերժ Սարգսյանը դիմեց Հանրային խորհրդին, մենք քննարկեցինք և եզրակացրինք, որ համաներումը պետք է, մշակեցինք նաև, թե ինչ կետերով, հանձնեցինք իրեն, նա էլ ուղարկեց Ազգային ժողով: Ազգային ժողովը փոքր փոփոխությունով ընդունեց: Տարբեր նախարարներ, երբ ասենք՝ օրենքի նախագիծ է մշակվում, դիմում են մեզ, որ պարզենք, թե ինչ հետևանքներ դա կարող է ունենալ: Հարցեր կան, որ գալիս են հասարակությունից, օրինակ՝ հղի կանանց արձակուրդի հարցը: Ազդակներ ենք ստանում թերթերից, ցույցերից, վերջիվերջո, այդ 36 հոգուց յուրաքանչյուրը մի մեծ շրջապատ ունի, հասարակական ընկալումներն առանց սոցիոլոգիական հարցումների էլ ստանում ենք: Այսինքն՝ երկրորդ պատվիրատուն հասարակությունն է: Երրորդ՝ հարցեր ենք ներկայացնում, որոնք ո՛չ հասարակությունն է բարձրացրել, ո՛չ էլ իշխանությունը: Ինքնուրույն՝ ընդերքում է ծնվում:

- Փաստորեն, հանրության, իշխանության և սեփական նախաձեռնությամբ: Հանրային խորհրդի կայքում նշված է, որ խորհրդի նպատակը պետական և հասարակական կյանքի տարբեր ոլորտներում ծառացած խնդիրների վերհանումն է, քննարկումը, առաջարկությունների ներկայացումըթե՛պատկանմարմիններին, թե՛հասարակությանը: Ո՞րն է ավել ի հեշտստացվում, իշխանությա՞ն հետ աշխատանքը, թե՞ հանրության:

- Երբեմն երբեմն: Իշխանության հետ աշխատելը խնդիր չէ, խնդիրն ուրիշ է, թե որքանով է արդյունավետ ստացվում: Հասարակության հետ, հատկապես երիտասարդների հետ ես շատ զգույշ եմ աշխատում, որովհետև նրանց միշտ թվում է, թե դու խառնվում ես ինչ-որ մի գործի… Ասենք՝ իրենք ցույց էին կազմակերպել էլեկտրաէներգիայի գների, տրանսպորտի գների բարձրացման դեմ: Մենք կայինք այդ գործում, բայց երբ շատ ես խառնվում, իրենց թվում է, թե դու քաղաքական դիվիդենտներ ես ուզում շահել իրենց հաշվին: Ես էլ եմ երիտասարդ եղել, գիտեմ, երիտասարդները շատ ավելի ինքնուրույն են և չեն ընդունում ուրիշի ասածները: Շատ անգամ ես երիտասարդներին մի բան հուշելու համար ոչ թե իրենց հետ եմ խոսում, այլ թերթում փոքր հարցազրույց եմ տալիս, մտածում եմ՝ միգուցե կարդան, գոնե այդ խորհուրդը վերցնեն: Երբեմն հասարակության հետ աշխատելն էլ է դժվար: Ինչ վերաբերում է հասարակության մյուս շերտերի հետ աշխատանքին՝ բոլորն էլ մեզ հետ շատ լուրջ համագործակցում են, և՛ բժիշկները, և՛ մտավորականները, տարբեր ոլորտների աշխատողներ: Եթե գաք Հանրային խորհուրդ, անընդհատ աշխուժություն է, տարբեր գործարաններից են գալիս, ասենք՝ գործարան են փակել, պարտքի տակ են ընկել, վարկային հարցեր են առաջացել… Բոլոր հարցերով գալիս են Հանրային խորհուրդ, անկախ այն հանգամանքից՝ դրանք մեր գործառույթների մեջ մտնում են, թե ոչ:

- Պարո՛նՄանուկյան, Դուք նաև Հանրային խորհուրդը մտածում եք, որ կարող եք նպաստել մեզանում կոռուպցիայի նվազեցմանը: Հայաստանում բոլորը պայքարում են կոռուպցիայի դեմ: Բայց միևնույն է, կոռուպցիա կա, ինչո՞ւ:

-Կոռուպցիայի դեմ պայքարն այսպես է: Կառավարությունը ստեղծեց մի հանձնաժողով՝ կոռուպցիայի դեմ պայքարի հանձնաժողով: Բայց ընկալումն այնքան էլ ճիշտ չէր, կոռուպցիայի դեմ պայքարել չէր նշանակում, որ այդ հանձնաժողովը պետք է բռներ կաշառակերներին ու գնդակահարեր կամ ուղարկեր մի տեղ: Խնդիրն ուրիշ կերպ էր դրված, Եվրամիության կողմից էլ էր այդ խնդիրը դրված: Մենք ՄԱԿ-ի մի փաստաթուղթ ենք ստորագրել, որից դա բխում էր. օրենքների մեջ այնպիսի փոփոխություններ անել, որ կաշառակերությունը նվազի, այսինքն՝ ծակերը [սողանցքները] փակել: Այդ հանձնաժողովի աշխատանքներին Հանրային խորհուրդն էլ է մասնակցում: Ընդ որում, Եվրամիության հետ պայմանավորվածության համաձայն, Հանրային խորհրդի կարծիքը որոշիչ նշանակություն ունի այն առումով, որ ֆինանսավորումն այդ ուղղությամբ շարունակվի: Այսինքն՝ մենք ինչ-որ իմաստով հանդիսանում ենք նաև Եվրամիության համար էքսպերտային կառույց:

Հանրային խորհրդում, ի դեպ, կան նաև նախկին ոստիկաններ, զինվորականներ: Քննարկումների ժամանակ նրանք ասում են՝ պետք է բռնել ու գնդակահարել: Երևի երկու մոտեցումն էլ ճիշտ է: Մի կողմից պետք է օրենքներով սահմանափակել, բայց երբ քննարկում ենք, մասնագետներն ասում են՝ հսկայական ճեղքեր կան, որոնք կարծես կաշառքի են դրդում, կարծես հուշում են՝ կաշառք վերցրու: Այդ ճեղքերը պետք է փակել: Բայց առանց պատժելու ոչինչ չի ստացվի: Եթե չենք պատժում մարդկանց, ոչինչ չի ստացվի:

Մի անգամ Չինաստանում իրենց Կենտկոմի արտաքին հարաբերությունների քարտուղարի հետ էի խոսում: Հարցնում եմ՝ ինչպես է Ձեզ մոտ կոռուպցիայի դեմ պայքարը, որովհետև պետականն ու մասնավորն իրար հետ են աշխատում, իսկ դա կոռուպցիայի բուն է: Ասում է՝ մենք մեծ արտոնություններ ենք տալիս մեր չինովնիկներին, օրենքներն այնպես ենք մշակում, որ հնարավորություն չլինի: Բայց մեկ-մեկ էլ գնդակահարում ենք:

- Պարո՛ն Մանուկյան, թույլ տվեք վերադառնալ մեր զրույցի սկզբին: Դուք մի անգամ ասել եք՝ քանի դեռ Ղարաբաղյան հարցը չի լուծվել՝իշխանության ղեկին պետք է այնպիսի մարդիկ լինեն, որոնք շարժման հետ որոշակի ճանապարհ են անցել: Մնո՞ւմ եք այդ կարծիքին:

- Կարծում եմ, որ դա նշանակություն ունի, և ես վերցնում եմ Իսրայելի օրինակը: Փաստորեն, նրանք 1948 թվականից, Դավիդ բեն Գուրիոնից սկսած մինչև հիմա, միշտ աշխատել են՝ մարդիկ լինեն, որոնք պատերազմի ժամանակ գումարտակի հրամանատար են եղել, շտաբի պետ են եղել, այսինքն՝ այդ պատմությունը տեսել են, այդ պատմության միջով անցել են: Իհարկե, ժամանակ կգա, երբ այդպիսի մարդիկ ուղղակի չեն լինի, հո արհեստական չե՞ս փնտրի, ասենք, մի 80 տարեկան մարդ, որ բերես, նշանակես: Ես կարծում եմ, որ հնարավորինս պետք է այն մարդկանց իշխանության մեջ մտցնել, որոնք անցել են այդ ամբողջ պատմությունը: Բայց, իհարկե, նորմարդիկէլենպետք, երիտասարդներէլենպետք: Ես մի ժամանակ ծանոթացել եմ Շիմոն Պերեսի հետ, հետո իրար հետ շատ մոտ էինք, մի քանի օր միասին Ամստերդամում ենք անցկացրել: Շիմոն Պերեսն այդ ժամանակ, երբ մենք հանդիպեցինք, նոր էր թողել Իսրայելի վարչապետի պաշտոնը և պետքէ դառնար արտաքին գործերի նախարար: Այդ նվիրվածությունը, որ տեսնում էի նրա մեջ, ինչպես էր բոցկլտում ներսում…Ոչ մի երիտասարդ չէր կարող նրան փոխարինել: