Առավոտյան սուրճ Վազգեն Մանուկյանի հետ. yerevan.today.am

Իզաբելլա Հովհաննիսյանն ու Անուշ Թորոսյանն այս անգամ զրուցել են ԱԺՄ կուսակցության և Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանի հետ: Քաղաքականություն ու գիտություն, ընտանիք ու ընկերություն, անկախ Հայաստանի ձեռքբերումներն ու կորուստները:

Իզաբելլա Հովհաննիսյան 53 թվականից, այսինքն ավելի քան կես դար ապրում եք Բաղրամյան փողոցում: Երևի, թե ամեն հատվածը մի պատմություն է հիշեցնում: Կարո՞ղ եք հիշել մանկական մի արկած, որը վառ հիշողության է վերածվել:

Վազգեն Մանուկյան Ես լավ եմ հիշում այն օրը, երբ տեղափոխվեցինք: Մենք ապրում էինք Կիրովի 12-ում : Այնտեղ հանրակացարան էր՝ և ուսանողների, և դասախոսների համար: Հայրս դասախոս էր: Եվ հայրս ընկերների հետ սեփական տուն սկսեցին կառուցել: 53 թվականին պապիկս եկավ, ինձ մանկապարտեզից վերցրեց ու տարավ նոր տուն: Ու ճանապարհին կանայք լաց էին լինում, Ստալինի մահվան օրն էր: Ես հիշում եմ՝ Ստալինի մահվան օրը ինձ համար այն օրն էր, երբ ես հանրակացարանից տեղափոխվեցի սեփական տուն:

Անուշ Թորոսյան 1967թ. ապրիլի 24-ին Մոսկվայում` Թուրքիայի դեսպանատան առջև ցույց կազմակերպելու պատճառով ստիպված եք եղել թողնել Մոսկվայի համալսարանը և վերադառնալ Երևան: Այդ տարիներին նման ցույց կազմակերպելը հեշտ բան չէր: Կարելի՞ է այս ակցիան ձեր քաղաքական մկրտությունը համարել:

Վազգեն Մանուկյան Այո, կարելի է: Բայց այնպես չի, որ ես էի կազմակերպել: Մենք խմբով էինք, ճիշտ է՝ ես ղեկավարների խմբի մեջ էի: Ինձ համար կյանքն այդ օրվանից փոխվեց: Ցույցը կազմակերպելու համար մեզ մոտ հարց առաջացավ: Գուցե ճիշտ չի՞ հայության համար, որ մենք թուրքական դեսպանատան առջև ցույց կազմակերպենք: Մենք ծանոթացանք Համո Հարությունյանի հետ, որը նախկինում Սովետական միության դեսպանն էր Կանադայում: Շատ բարձրաստիճան մարդ էր: Մենք իրեն հարցրեցինք, ու ինքը մեզ վստահեց, որ մենք խաղ չենք անում: Ասաց՝ անպայման արեք, կարող է՝ ձեզ բռնեն, բայց դա հայերի համար շատ կարևոր է: Եվ դրանից հետո դարձավ մեր ուսուցիչը քաղաքականության մեջ: Ծանոթացա այն ընկերների հետ, որոնց հետ մինչև Ղարաբաղյան շարժում հասա: Ու կյանքս փոխվեց: Մինչև այդ ես մաթեմատիկական օլիմպիադաներում առաջին տեղեր էի զբաղեցնում, վունդերկինդ էի ինձ համարում, կամ ուրիշներն էին ինձ համարում, և ճանապարհս շատ պարզ էր՝ մաթեմատիկա, ֆիզիկա: Ու այդ օրվանից փոխվեց:

Անուշ Թորոսյան Կպատմե՞ք ընտանիքի մասին: Ձեր կնոջ հետ ինչպե՞ս ծանոթացաք և հատկապես ո՞ր հատկանիշները գնահատեցիք:

Վազգեն Մանուկյան Ասպիրանտուրայից վերադարձա, սկսեցի դասավանդել համալսարանում: Կինս ուսանողուհի էր, շատ գրավիչ, գեղեցիկ էր, դուրս եկավ: Իսկ հետո, այն ժամանակ դասախոսը պետք է առաջին 10 րոպեն քաղպարապմունքի նման ուսանողներին ինչ-որ բաներ սովորեցներ: Ես այդ ժամանակը օգտագործում էի հայկական, ազգային, ազատության հետ կապված գաղափարների վրա: Եվ իրենք կուրսով ակումբ կազմակերպեցին, ու ապրիլի 24-ին, 2 տարի չէր եղել նման բան, շարասյունով գնացին, պսակ դրեցին Ծիծեռնակաբերդում: Ես դրանից հետո տեսա՝ կինս իմ նման է մտածում: Հետո պարզվեց՝ պատահական չէ, նրա հայրը Ռաֆայել Իշխանյանն է: Եվ ամուսնացանք: Շատ գոհ եմ իմ ընտանիքից:

Իզաբելլա Հովհաննիսյան Ասում եք՝ գեղեցիկ աղջիկ էր՝ տեսաք, սիրահարվեցիք: Այն տարիներին ու նաև հիմա՝ չե՞ք խանդում: Ասում են՝ ով չի սիրում, չի խանդում: Ձեզ խանդո՞տ ամուսին եք համարում:

Վազգեն Մանուկյան Այդքան էլ չէ, նախևառաջ՝ առիթ չի լինում: Երկրորդ, ինձ համար մի քանի սկզբունք եմ մշակել, ամենազզվելի բաները որո՞նք են, և ամենակարևոր բաները որո՞նք են: Ամենազզվելին համարում եմ՝ վախկոտությունը, անխելքությունը, նախանձը: Խանդը նախանձի դրսևորումներից մեկն է, երևի, դրա համար շատ բացասական եմ վերաբերվում:

Անուշ Թորոսյան Ձեր կինը մի անգամ կատակով ասել է, որ՝ եթե շարժումը չլիներ, մի երեխա ավել կունենայիք: Իսկ ըստ Ձեզ՝ շարժումն ի՞նչ տվեց Վազգեն Մանուկյան գործչին, քաղաքացուն, և ի՞նչ խլեց:

Վազգեն Մանուկյան Առաջինը, շարժումը որ սկսվեց, «Ղարաբաղ» կոմիտեն, որ ստեղծվեց, մենք հավաքվում էինք մեր տանը: Երբ որ ջոկատները ստեղծվեցին, լոգարանում զենքն էր դրված, մի երկու հեռախոս էինք անցկացրել, երեխաները վազվզում էին: Այսինքն՝ երեխաներով, ընտանեկան հարցերով զբաղվելու հնարավորություն չկար: Ի՞նչ տվեց, շատ մեծ բան տվեց: Կարծում եմ՝ ցանկացած մարդ երազում է... օրինակ՝ փոքր ժամանակ կարող է՝ երազում է հեծանիվ ունենալ: Իմ երազանքների մեջ էլ, երբ ես սկսեցի քաղաքականությամբ զբաղվել, ազգային հարցերը սկսեցին ինձ հետաքրքրել, որ մեր Հայաստանը անկախ կլինի: Ես մտածում էի, որ Ղարաբաղը անպայման պետք է վերցնենք, անպայման պատերազմ կլինի, ինձ տեսնում էի առաջավոր դիրքերում, որ մենք անկախություն պետք է ունենանք, պատերազմը պետք է հաղթենք: Ու ոնց որ ճակատագիրը, Աստված, դեպքերի բերումը բերեցին նրան, որ այն կինոն, ինչ որ մտքում նկարագրում էի, ընկա այդ կինոյի մեջ: Եվ ես շատ երջանիկ եմ, որ ականատես եղա: Ինձ թվում էր, թե անկախություն մենք չենք ունենա, ինձ թվում էր՝ մենք պետք է պատրաստենք մեր երեխաներին, հաջորդ սերունդը, որ ապագայում անկախություն ձեռք բերվի: Մենք արշավ էինք գնում Ղարաբաղ, փորձում էինք Ղարաբաղի ժողովրդի հետ շփվել: Մտածում էին՝ ո՞նց պետք է լինի, որ Ղարաբաղը միանա Հայաստանին: Ու այդ ամեն ինչը կարծես թե ստացվեց: Ի՞նչ խլեց... տվածն այնքան շատ է, որ խլելու մասին խոսել, երևի թե, իմաստ չունի:

Իզաբելլա Հովհաննիսյան Հայ տղամարդը սովորաբար տղա երեխա է երազում: Զգո՞ւմ եք որդու պակաս, թե՞ երեք աղջիկներն այդ բացն էլ են լրացնում:

Վազգեն Մանուկյան Չէ, կուզենայի արու զավակ ունենալ: Բայց այսպես դասավորվեց: Թոռնիկներ ունեմ, նրանք էլ են աղջիկ: Գիտե՞ք՝ հետաքրքիրը որն է: Ես առիթ ունեցա, երբ Դավիթօղլուի հետ խոսում էի, այս պատմությունն իրեն պատմել: Նա այն ժամանակ դեռ վարչապետը չէր՝ Թուրքիայի: Իմ պապը գաղթել է Մոկսից, դա Վանա լճի հարավային ափն է: Եվ ինքն ուներ 5 տղա: 5 տղայից միայն հայրս է հասել Հայաստան, 4-ը ճանապարհին մահացել են: Եվ պապս կարծում էր, որ հայրս պետք է տղաներ ունենա ու այդ անունները պետք է նրանց դնի: Հայրս առաջին տղան՝ ինձ ունեցավ, Վազգեն անունը դրեցին: Սպասում էր պապս, որ հաջորդ տղաները կծնվեն ու երեք աղջիկ ծնվեցին: Ասաց՝ ոչինչ Վազգենը կդնի: Ես երեք աղջիկ ունեցա: Հիմա թոռներս էլի աղջիկ են: Հուսանք, որ տղաներ կծնվեն, ու այդ անունները կդնենք:

Անուշ Թորոսյան Հասկանում ենք, որ մեր ժողովրդի նկատմամբ պատմական անարդարությունը, հատկապես Ղարաբաղի ու Նախիջևանի բռնակցումը Ադրբեջանին անթեղված կրակ էր, որ մխում էր բոլորիս հոգիներում և գորբաչովյան բացխոսությունը հարմար առիթ էր մեր պահանջը միլիոնանոց ցույցերով արտահայտելու: Սակայն տեսակետ կա, որ Ղարաբաղյան շարժումը ինչ-ինչ միջազգային ուժեր էին նախաձեռնել, ՍՍՀՄ- կործանման լավագույն միջոց համարելով ազգային խնդիրը: Ժամանակի հեռվից ինչպիսի՞ն է ձեր տպավորությունն այդ իմաստով:

Վազգեն Մանուկյան Ինչ էլ դու անես, կլինեն ուժեր, որոնք դրանից կօգտվեն իրենց շահերի համար: Ու դու դրա վրա պետք է ուշադրություն չդարձնես: Չի կարելի ասել՝ ես այս բանը չանեմ, որովհետև դրանից ուրիշը կօգտվի: Դու արա այն, ինչ, որ գտնում ես, որ ճիշտ է: Երկրորդը՝ պատմական դեպքերը որ բացատրում են, ես ասում եմ, որ՝ երբ անձրևը գալիս է, գյուղացին դրանից օգտվում է: Բայց դա չի նշանակում, որ անձրևը ինքն է կազմակերպել: Շարժումը, որ սկսվեց, դա դրսի հետ որևէ կապ չուներ, բայց տարօրինակություն կար Մոսկվայի հետ կապված: Տպավորությունն այն էր, որ Մոսկվայում կար մի թև, որը խրախուսում էր: Դա ինչի՞ց էր զգացվում: Սկզբում Ղարաբաղից պատվիրակությունները, սովորական բնակիչներ, գնում էին Մոսկվա հանդիպումներ էին ունենում, այնտեղ ասում էին՝ անարդար է և այլն, և այլն: Վերադառնում էին, ասում էին, տես՝ Մոսկվան մեր կողմն է: Ի՞նչ ուժեր կային այդ ժամանակ Մոսկվայում՝ խրախուսող, չգիտեմ: Ես ասում էի, եթե առիթ է ստեղծվել, և մենք, այդ առիթը օգտագործելով, կարող ենք Ղարաբաղը վերցնել, թքած՝ արտասահմանյան հետախուզությանը դա ձե՞ռ է տալիս, թե՞՝ ոչ: Առիթից պետք է օգտվել, վերցնել:

Իզաբելլա Հովհաննիսյան Վարչապետ նշանակվեցիք բավական բարդ ժամանակահատվածում՝ 1990 թվականին: Այդ շրջանում արագորեն քանդվում էր ԽՍՀՄ-ը` ոչ միայն քաղաքական, այլև տնտեսական առումով: Սկսվել էր Հայաստանի շրջափակումը: Կարճ կպատմե՞ք այդ տարիների դժվարությունների մասին:

Վազգեն Մանուկյան Առաջինը, երբ մենք 90 թվականին եկանք իշխանության՝ նախագահ չկար, նախագահի պաշտոն գոյություն չուներ: Մենք այդ ժամանակ պառլամենտական հանրապետություն էինք: Ինձ էլ պառլամենտը նշանակեց վարչապետ: Դժվար էր ժամանակը, բայց մենք մի քանի ֆունդամենտալ բան կարողացանք անել: Առաջինը՝ ստեղծեցինք կապի միջոցներ՝ միջազգային: Մենք ամերիկյան մի ֆիրմայի հետ պայմանագիր կնքեցինք: Առաջինը Խորհրդային միությունում Հայաստանը ունեցավ ուղիղ կապ դրսի հետ: Երկրորդը, սկսվել էր գազամուղի կառուցում: Մենք գազը ստանում էինք Ադրբեջանի տարածքով: Կոմունիստների ժամանակ սկսվեց գազամուղի կառուցումը Վրաստանի տարածքով ու կիսատ մնաց: Ադրբեջանի հետ, ուշ թե շուտ մտնելու էինք պատերազմի մեջ, ու կառավարությունը խնդիր դրեց արագորեն այդ գազամուղը կառուցել: Իմ վարչապետության ժամանակ մենք հասցրեցինք այդ գազամուղը անցկացնել: Գազը որ փակվեց, մենք շարունակեցինք գազ ստանալ: Երրորդը՝ առաջին օրվանից սկսվեց բանակի ստեղծումը: Այդ երեքն են կարևոր: Բոլորը մեծ սպասումներ ունեին: Այն իրականությունը, որ ստացանք, շատ դաժան եղավ շատերիս համար:

Անուշ Թորոսյան Մեր քաղաքական ու պետական գործիչները սովորաբար զբաղեցրածից ավելի ցածր պաշտոնի չեն գնում, մի տեսակ վիրավորական են դա համարում: Բայց դուք վարչապետի պաշտոնից հրաժարվելուց հետո երկրի համար ծանրագույն վիճակում համաձայնեցիք լինել պաշտպանության նախարար: Ձեր ո՞ր հիմնական հատկանիշի համար պատերազմական դժվար վիճակում այդ պաշտոնն առաջարկեցին և ո՞րն է այն հիմնական դերակատարությունը, որ դուք ունեցող որպես պատերազմող երկրի պաշտպանության նախարար:

Վազգեն Մանուկյան «Ղարաբաղ» կոմիտեի ղեկավար լինելը, ավելի վատ պաշտոն չէր, քան վարչապետն՝ այն ժամանակ, երբ որ ժողովրդի կուռքը «Ղարաբաղ» կոմիտեն էր: Լավ, մի քիչ կատակ եմ անում: Բայց եթե դու նպատակներ ունես, պաշտոնը միջոց է այդ նպատակներն իրականացնելու: Պարտվում էինք այդ ժամանակ, ես վարչապետությունից դուրս էի եկել, գնացել էի Ղարաբաղ, ջոկատի հետ էի: Վազգեն Սարգսյանը հայտարարեց մահապարտների մասին: Լավ, մի քանի հարյուր հոգի հավաքվեցին, մի պահ պահեցին, բայց մահապարտներով պատերազմներ չեն հաղթում: Ինչու՞ առաջարկություն եղավ… կարող եմ ենթադրություններ անել: Մեկը կարող է լինել, որ՝ «Ղարաբաղ» կոմիտեում Լևոն Տեր-Պետրոսյանը և ուրիշներ լավ գիտեին իմ ուժը: Գուցե մտածում էին՝ պարտվելու ենք մեկ է, ուզեցին ինձ վրա բարդել: Տասնյակ հազարավոր մարդիկ ուզում էին հաղթել, իրենց պետք էր ուղղորդել: Մենք, մի քանի անգամ թույլ գտնվելով, հաղթեցինք, ու դա հրաշք էր: Իսկ բանակի կառուցումը...այդ ժամանակ ունեինք երեք բանակ: Ղարաբաղում իմ աշխատանքի ժամանակ մեծ հարաբերություններ ունեի Ռոբերտ Քոչարյանի հետ, Սերժ Սարգսյանի և Սամվել Բաբայանի հետ: Հայաստանում մեզ մոտ կադրային գեներալներ կային, լավ հրամանատարներ ունեինք, որոնց մի մասը հիմա մնացել են բանակում: Եվ կարծում եմ, մեր բանակը հիմա ավելի ու ավելի է հզորանում:

Իզաբելլա Հովհաննիսյան Որոշ փորձագետներ համարում են, որ պետականաշինության մեջ առաջին ծուռ քարերը դրվեցին 1995 թվականի խորհրդարանական և 1996 թվականի նախագահական ընտրություններով. մի տեսակ շեղվեց երկրի զարգացման հունը: Բազմիցս հիմնավորել եք պատճառները, որի համար 1996-ին չգնացիք իշխանության հետ առճակատման: Այնուհանդերձ, տարիների հեռվից դիտարկելով, չունե՞ք ափսոսանքի զգացում, որ բաց թողնվեց բնականոն զարգացման հնարավորությունը:

Վազգեն Մանուկյան Առաջինը, ես համաձայն եմ, որ իսկապես 1995 -ն ու 1996-ը վճռական էին, որովհետև իշխանություններից ժողովուրդը դժգոհ էր այն ժամանակ էլ, դե, գիտե՞ք ինչ, իշխանությունը միշտ էլ ինչ-որ բան կանի, որ սխալ կլինի, գործ անողը միշտ էլ սխալ կանի, երբեմն ժողովուրդն է սխալ հասկանում իշխանությանը, սխալներ կային, բայց դրանք ոչինչ էին՝ համեմատած 1995-1996 թվերի հետ, որովհետև այդ ժամանակ դրվում էր պետության մեխանիզմը, որ ընտրությունների միջոցով փոփոխություններ պիտի կատարվեն և երկիրը սկսի զարգանալ… դա կասեցվեց, 1996-ին մենք գնացինք, չափարներ էլ ջարդեցինք, ներս էլ մտանք, կրակոցներ էլ եղան: Խոսքը ուրիշ բանի մասին էր: Ինձ ասում էին՝ գնանք, նախագահականը գրավենք, ես գիտեի, որ նախագահականը պաշտպանված է հատուկ ջոկատներով, այսինքն՝ հսկայական քանակությամբ զոհ պիտի տայինք՝ կամ իշխանությունը վերցնեինք, կամ՝ ոչ: Ամենայն հավանականությամբ՝ չէինք կարողանա վերցնել, կամ էլ՝ արյունով վերցրած իշխանությունը, ես գտնում եմ, որ Հայաստանին օգուտ չի բերելու, ինչ բարի նպատակներով էլ լինի: Ես, անկեղծ ասած, նոր էի ՊՆ-ից դուրս եկել, մեծ ցնցում չէի ուզում, մտածում էի, որ Ադրբեջանն առիթից կօգտվի, գիտի մեր թույլ կետերը, կարող է ՝այդ կետերում հարձակում լինի, ես ինձ վրա պատասխանատվություն չէի ուզում վերցնել, որ մենք պարտվենք հաղթած պատերազմի մեջ, այդ ամենը ինձ հետ պահեց, ու անկեղծ ասած՝ չեմ ափսոսում: Ուրիշ բան կարելի էր անել, որ ափսոսում էի, որ չարեցի: Ես կարծում եմ, որ այն ժամանակ, երբ հայտնի էր՝ ընտրություններն ինչով էին վերջանալու, կարծում եմ մի երկու-երեք հոգով մեր կողմից Լևոն Տեր-Պետրոսյանի, Վազգեն Սարգսյանի, Վանո Սիրադեղյանի հետ պետք էր հանդիպել, գաղտնի բանակցություններ սկսվեին, որ իրենք չվախենային իշխանությունը կորցնելուց, որովհետև իշխանություն ունեցողը, որի դեմ էլ անընդհատ խոսում են, մեկ-մեկ իշխանությունը պահում է՝ ոչ թե, որ իրեն պետք է, այլ վախենում է բաց թողնի իշխանությունը, որ իր նկատմամբ վրեժխնդրություն չլինի: Ես մտածում էի, ինքս ինձ մեղադրում էի, որ երևի պետք էր գնալ բանակցությունների, բայց հետո մի օր, երբ Դավիթ Շահնազարյանի հետ խոսում էի, նա ասաց՝ այդ քայլն էլ օգուտ չէր բերի, որովհետև դու ներքին մթնոլորտը չգիտեիր, իրենք չէին գնա դրան: Այսինքն՝ ես ինձ մեղադրում էի, որ չեմ գնացել բանակցությունների, բայց չէի մեղադրում, որ չեմ կրակել:

Իզաբելլա Հովհաննիսյան Փոխվե՞լ է արդյոք ձեր կարծիքը մեր ժողովրդի վերաբերյալ: Մենք սովորակա՞ն ազգ ենք, համաշխարհայի՞ն, թե սովորական համաշխարհայի՞ն:

Վազգեն Մանուկյան Մենք իհարկե համաշխարհային ենք բոլոր երևույթներով, համաշխարհային բառի մեջ երկու էլեմենտ կա, մենք աշխարհով մեկ սփռված ժողովուրդ ենք, գիտեք, որ մեծ մասը դրսում է ապրում, և միայն մենք ու հրեաները չենք, և իտալացիներն են այդպես, և հունգարացիները, շատ այդպիսի ժողովուրդներ կան, աշխարհում հիմա մրցակցությունը գնում է ոչ միայն պետությունների միջև, այլև աշխարհով մեկ ցրված տարբեր կամ տրանսնացիոնալ ընկերությունների մեջ՝ ոչ ազգային, կամ ազգերի մեջ: Հին ժամանակները՝ սուվերեն պետություններ, որոնք իրար հետ մրցում են, անցել են, դրա վրա ավելացել է մի նոր բարդ բան, և հայերը մի մեծ առավելություն ունեն այդտեղ, որ չեն կարողանում օգտագործել՝ համաշխարհային սփռվածությունը: Համաշխարհային բառի մեջ կա նաև այլ էլեմենտ՝ դու ի՞նչ ազդեցություն ես ունեցել կամ կարող ես ունենալ աշխարհի զարգացման վրա: Այդտեղ էլ, ցավոք, մեր դասագրքերը չեն ներկայացնում՝ հայերը հազարամյակների ընթացքում ինչ մեծ ազդեցություն են ունեցել քաղաքակրթության զարգացման վրա: Ապշեցուցիչ է, երբ դա կարդում ես: Ուղղակի ոչ մեկին ձեռնտու չէ հայերի իսկական դերը ցույց տալ, հայերն էլ իրենք այդպիսի բան չեն անում: Դրա համար մթության մեջ է մեր ժողովրդի մեծ մասի համար՝ իրենք ինչ մեծ ազդեցություն են ունեցել: Այսինքն՝ մենք համաշխարհային ենք՝ և աշխարհով մեկ սփռված նոր՝ համաշխարհային մրցակցության երևույթի տեսակետից, մեր անցյալի ազդեցությամբ՝ աշխարհի երևույթների վրա և մեր ազդեցությամբ՝ ապագայի վրա: Բազմաթիվ օրինակներ կարող ենք պատմել, բայց դրանք պետք է ընդգրկվեն դասագրքերի մեջ: Հիմա Հայաստանում բոլորը երազում են գոնե սովորական ազգ դառնալ, որովհետև՝ մարդիկ իսկապես ուզում են գոնե սովորական ապրել, դատարանը նորմալ աշխատի, իմանաս, որ քեզ վիրավորել են՝ դատարան գնաս, բարձր աշխատավարձ ստանաս, սոցիալապես պաշտպանված լինես:

Իզաբելլա Հովհաննիսյան Դուք միշտ կարծել եք, որ Ղարաբաղը պետք է լինի Հայաստանի կազմի մեջ: Բայց քաղաքական տեսակետից հասկացել եք, որ Ղարաբաղը պետք է անկախ լինի: Եթե Ղարաբաղը մտներ Հայաստանի կազմի մեջ, ի՞նչ կունենայինք: Եվ երկրորդ հարցը, որի մասին շատ է խոսվում՝ պե՞տք է ճանաչել Ղարաբաղի անկախությունը, թե՞ ոչ: Խոսքը Հայաստանի մասին է:

Վազգեն Մանուկյան Ի սկզբանե մեծ վեճեր էին, միշտ կողմնակից եմ եղել, որ Ղարաբաղը պետք է ձևակերպվի որպես անկախ պետություն, հակառակ դեպքում դա կհամարվի անեքսիա, ազգերի ինքնորոշման սկզբունքը կկորչի, կստացվի՝ ուղղակի դու ուրիշից հող ես վերցրել, մենք տեսնում ենք՝ Ղրիմում ինչ է կատարվում Ռուսաստանի դեմ: Ես կարծում եմ՝ քաղաքական տեսակետից ճիշտ որոշում է:

Ղարաբաղի ճանաչումը քայլ է, դրանից հետո չի նշանակում, որ մյուսները կսկսեն ճանաչել: Ղարաբաղի ճանաչումը նշանակում է՝ էլ մեզ ձեր բանակցությունները պետք չեն, մենք արդեն անկախությունը ճանաչեցինք: Բայց դրանից հետո բանակցությունները վերանում են: Իսկ բանակցությունները շարունակելն այս պահին ճիշտ է: Մեզ պետք է Ղարաբաղի հարցը մաշել: Երկար ժամանակ անցնի, բանակցեն, պատերազմ չլինի, կամաց-կամաց կհամակերպվեն, այդպիսի հազարավոր տարածքներ կան, իսկ ժամանակ շահելու լավագույն ձևը բանակցությունները շարունակելն է, կտրուկ քայլերը, որոնք կխախտեն բանակցությունները, ես կարծում եմ՝ այս պահին ճիշտ չեն:

Անուշ Թորոսյան «Ես երջանիկ եմ, որ ոչ իշխանության, ոչ ընդդիմության թիմի մեջ չեմ»: Հարցազրույցներից մեկում եք ասել: Ազատությունը Ձեզ ի՞նչ է տալիս:

Վազգեն Մանուկյան Նախևառաջ՝ եթե ինձ հարցնեն՝ ամենաշատը ինչն եմ սիրում, կասեմ՝ ազատությունը: Վերջին նախագահական ընտրություններին բավական ցածր տոկոս հավաքեցի, ինձ վրա ազդեց դա, դուստրս ասաց՝ «Պապ ջան, դու միշտ երազել ես անկախության մասին, ժողովուրդը քեզ, քիչ ձայն տալով, տվել է ազատություն, ինչու՞ ես դժգոհում»: Ու իսկապես ազատությունը լավ բան է: Այս պահին իշխանությունը սխալներ է անում, եթե դու իշխանության մեջ ես, դու ստիպված կարծեք այդ թիմի շահերը պաշտպանես, չէի ուզենա այդ վիճակում լինել: Ընդդիմությունը լիքը հիմարություններ է անում, այդ թիմում լինեիր, պետք է դրա պատասխանատվությունը կրեիր: Երբ արանքում ես, չես ասում այս կամ այն ճամբարի ուզածը, դու ասում ես այն, ինչ դու ես մտածում, և ես կարծում եմ՝ դա, համենայն դեպս, հաճելի է գոնե:

Իզաբելլա Հովհաննիսյան Երբ համաձայնեցիք ստանձնել Հանրային խորհրդի նախագահի պաշտոնը, բոլորս տպավորություն ունեինք, թե ստեղծվում է մի մարմին, որը բարոյական բարոմետրի դեր է ստանձնելու: Հասկանալի է, որ Հանրային խորհուրդը վարչական ոչ մի լծակ չունի, բավարարո՞ւմ է ձեզ խորհրդի բարոյական ազդեցությունը:

Վազգեն Մանուկյան Նախ՝ հանրային խորհուրդը որ ստեղծվեց, մենք միանգամից ընկանք խանդերի տեսարանների մեջ: ԱԺ շատ պատգամավորների թվում էր, թե նախագահը ստեղծել է մի ուժ, որ մրցակից դառնա պառլամենտին, նոր հենարան լինի իրեն, Կառավարությունում թվում էր՝ ինչ-որ բան իրենց ձեռքից են ուզում խլել, ընդդիմությունն ընդհանրապես սկզբից մինչև վերջ Հանրային խորհրդի դեմ էր: Այսինքն՝ «եթե դու մեզ հետ չես, դու ծախված ես», էդ ապուշ նախադասությունը, որ անընդհատ ընդդիմության մեջ ասվում է, ամենամեծ հիմարությունն է, որ հնարավոր է: Ու էդ խանդի տեսարանների մեջ մենք բավական զգուշությամբ կարողացանք որոշ հեղինակություն, այնուամենայնիվ, ձեռք բերել, թեպետ՝ ոչ այնքան, որքան կուզենայինք ու արժանի էինք: Հարգանքի արժանանում ես ոչ թե դրա համար, որ կարողանում ես ճշմարտությունն ասել, դա հիմա պրոբլեմ չի, այլ՝ որ կարողանում ես դա անել: Մեզ մեր 10 ասածից 4-5-ն է հաջողվել անել, 4-5- էլ չի հաջողվել, դրա համար դեռ հեղինակություն ձեռք բերելու ահագին ճանապարհ ունենք, բայց անել-չանելը մեզանից չի կախված, իշխանությունից է կախված, դրա համար, եթե այս սահմանադրական փոփոխությունների մեջ մտնի Հանրային խորհուրդը՝ որպես սահմանադրական մարմին, այդ դեպքում նոր Հանրային խորհուրդն ազդեցության մեծ հնարավորություններ կունենա:

Իզաբելլա Հովհաննիսյան Էլեկտրաէներգիայի սակագնի բարձրացման հարցը պետք է քննարկվի նաև Հանրային խորհրդում: Ի՞նչ եք կարծում, որքանո՞վ է սակագնի բարձրացումը հիմնավոր:

Վազգեն Մանուկյան Ես կարծում եմ՝ հիմնավոր չի, բոլորն են այդպես կարծում: Ինչու՞ պիտի ուրիշների վատ աշխատանքը… բաշխիչ ցանցերն ի սկզբանե սխալ էր տալ ռուսներին, նրանք չեն կարողանում կառավարել, իրենց մոտեցումները ճիշտ չէին, շատ վատ են աշխատել, փողերը կերել-խմել են, հիմա այդ փողերն ուզում են ժողովրդի վզին փաթաթել: Սա իմ կարծիքն է, բայց ես կարող եմ այսպես մեր մեջ խոսել, իսկ Հանրային խորհրդում քննարկելիս առաջադրանքը տրված է, որ պետք է նստել, թվերով ուսումնասիրել, հանձնաժողովներն աշխատեն, թվերով ապացուցվի:

Անուշ Թորոսյան 1990 թվականին մի հարցազրույցում նշել եք, որ արդարությունը պետք է ոչ թե մուրալ, այլ նվաճել՝ սառը հաշվարկի, խելոք քաղաքականության և ուժի վրա հիմնվելով: Այսօր մենք աշխարհից պահանջներ ունենք, Մեծ եղեռնի 100-րդ տարելիցն է, որքանո՞վ ենք պահանջատեր:

Վազգեն Մանուկյան Բայց ես չեմ կարծում, որ աշխարհից է մեր պահանջը: Հարյուրամյակին, ախր, ֆունդամենտալ բաներ եղան, այսինքն՝ Ռուսանդայում է եղել Ցեղասպանություն, Հայաստանում… Հռոմի պապի խոսքով դա դարձավ համաշխարհային երևույթ, այստեղ արդեն հայերի հարցը չի, ոնց որ հիտլերիզմի, ստալինիզմի մասին որ նա խոսում էր, Հիտլերին ու Ստալինին նկատի չուներ, այլ՝ որպես երևույթներ: Հայոց ցեղասպանությունը մտավ համաշխարհային բարոյականության ստանդարտի մեջ, պետությունները Ցեղասպանությունը ճանաչել-չճանաչելիս մտածում են՝ Թուրիքայի հետ հարաբերությունները կվատացնե՞ն, թե՞ ոչ: Հռոմի պապն ասաց՝ դրա մասին մի մտածեք, կան արժեքներ, որոնք վեր են պրագմատիզմից: Հարյուրամյակից հետո ինչ-որ բան փոխվել է: Ոչ միայն քրիստոնեական շրջանում, այլ ամբողջ աշխարհում, համ մենք ենք դա կարողացել, համ՝ այն մարդիկ, ովքեր ընդունել են, նրանց մեջ ինչ-որ ներքին բարոյականություն կա: Հռոմի պապը, եթե ներքին բարոյականություն չունենար, ոչ մի հաշվարկով այդ բանը չէր անի:

ԱՆՈՒՇ ԹՈՐՈՍՅԱՆ Որևէ բիզնես ունե՞ք, թեկուզ՝ փոքր:

ՎԱԶԳԵՆ ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ Չէ, ցավոք սրտի չունեմ, ես գտնում եմ, որ արժեր: Իմ ապրած կյանքի ընթացքում ես չէի կարող բիզնես ունենալ: Իշխանության մեջ չէիր կարող ունենալ, ընդդիմությունում էլ՝ ունենայիր՝ կամ պիտի գործարքի գնայիր իշխանության հետ, որ՝ ձեր դեմ խոսում եմ, բայց պիտի իմ բիզնեսին ձեռք չտաք, կամ ջարդուփշուր կանեին բիզնեսը: Հիմա կարելի էր երևի, հիմա այն վիճակում եմ, որ ոչ իշխանություն ունեմ՝ պաշտոնյա եմ, որը սահմանափակումներ ունի բիզնեսով զբաղվելու, ոչ էլ իշխանություններն առանձնապես կճնշեին այդ բիզնեսը: Լավ միտք եք ասում, կարելի է սկսել:

ԻԶԱԲԵԼԼԱ ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ Ինչպես ասել եք, Ձեզ մոտ ամենամեծ ախորժակը երաժշտության հանդեպ է: Ի՞նչ երաժշտություն եք սիրում լսել: Թե՞ դա էլ է փոխվում:

ՎԱԶԳԵՆ ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ Դա էլ է միշտ փոխվում: Ես ինձ բռնացնում եմ՝ ի՞նչ երաժշտություն կա, որ միշտ լսում եմ: Օրինակ, իմ՝ վարչապետ եղած ժամանակ, որ տրամադրությունս վատ էր լինում, միշտ ուզում էի երաժշտություն լսեի: Մի անգամ եմ խախտում արել, որովհետև դե՝ աշխատանքի տեղ տանես, երաժշտություն լսես դիկտոֆոնով…: Մի անգամ եմ տարել՝ Ռուբեն Հախվերդյանի երգերն էին, ինչ-որ ինձ ուժ էին տալիս, էլի, Երևանի մասին երգեր էին: Ես զգացել եմ, որ տարբեր ժամանակներում տարբեր երաժշտություն է դուր գալիս՝ ամերիկյաններն էլ են լավը, ֆրանսիականները, բայց երկարատև, որ կարող է՝ մանկությունից կյանքիդ վերջը չձանձրանաս լսել, այն երգերն են, որոնք հայերեն են, որովհետև սրտիդ լարերին դիպում են, մյուսները ժամանակավոր ազդում են, հետո լարը փոխվում է, իսկ սա միշտ մնում է:

ԻԶԱԲԵԼԼԱ ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ Տեղյակ եմ, որ զենք ունեք և միշտ եք ունեցել, ե՞րբ և ինչու՞ առաջացավ այն կրելու անհրաժեշտությունը:

ՎԱԶԳԵՆ ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ Եթե ես հիմա խոստովանեմ, որ զենք ունեմ, դատախազությունը վաղը կմտնի մեր տուն:

ԻԶԱԲԵԼԼԱ ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ Մեկ անգամ արդեն խոստովանել եք:

ՎԱԶԳԵՆ ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ Զենք միշտ էլ եղել է մեր տանը: Սովետական միությունում շատ ավելի վտանգավոր էր զենք ունենալը, բայց ես միշտ ունեցել եմ: Իմը նագան էր, 1500 ռուբլի կարծեմ տվեցի, առա: Հենց սկսվեց Շարժումը, ուղարկեցի Ղարաբաղ: Զենք մի ժամանակ շատ էի սիրում, հիմա մի քիչ անտարբեր եմ զենքի նկատմամբ: Ես զենք չեմ կրել, նու, պաշտպանության նախարար եղած ժամանակ, երբ դուրս էի գալիս առանց թիկնապահների՝ մենակ, իմ մեքենայով ինչ-որ տեղ պիտի գնայի, մի ատրճանակ կողքս պահում էի միշտ: Ամենասուր ընդդիմադիր ժամանակներս, երբ կրակում էին նաև, մեր շենքի վրա էլ են կրակել, մի 3-4 անգամ է, որ մոտս զենք եմ պահել: Զենքը չի փրկում, այն բացառիկ դեպքերում է պետք ու չարժի զենքի հետ հույսեր կապել:

ԱՆՈՒՇ ԹՈՐՈՍՅԱՆ Մինչ շարժումը «Պոկեր» եք խաղացել ընկերներով՝ գումարի դիմաց, նշել եք, որ արտերկրում նաև կազինոներում եք եղել:

ՎԱԶԳԵՆ ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ Շատ մեծ հաճույքով եմ խաղացել, այն ժամանակ կազինո չկար, մենք ընկերներով «Պոկեր» էինք խաղում, նաև խաղում էինք Երևանի լավագույն պոկերիստների հետ, ես հիմա նրանց անունները չտամ, որովհետև մարդիկ կան, որ դեռ ողջ են և շատ ազդեցիկ…շատ հաճելի խաղ էր, բայց այժմյան «Պոկեր»-ը չի, մենք դասական պոկեր էինք խաղում: Շարժումը որ սկսվեց, մի քանի անգամ խաղացել եմ ճիշտն ասած, հարսանիքից հետո, ծնունդից հետո ընկերներով մնացել ենք, մի փոքր խաղացել ենք, բայց անկեղծ՝ էլ չի ձգում:

ԱՆՈՒՇ ԹՈՐՈՍՅԱՆ Քաղաքական գործունեության մեջ է՞լ բնույթով ազարտային եք:

ՎԱԶԳԵՆ ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ Առանց ազարտի ոչ մի գործ էլ չի լինի անել, բայց ազարտը զգացմունքի վրա պիտի հիմնված լինի: Ինչ-որ բան պիտի գտնես, որ արդար է, որ ճիշտ է անել, որ ազարտը մոտդ առաջանա: Ես կարծում եմ՝ էմոցիաները պետք են:

ԻԶԱԲԵԼԼԱ ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ Անկասկած, Ձեր անցած ճանապարհի որոշ դրվագներ վերանայած կլինեք, հատկապես, որ այն ձուլվում է նորանկախ Հայաստանի պատմության հետ: Կա՞ն էջեր, իրադարձություններ, որոշումներ, որոնք, եթե հետ գնալու հնարավորություն ստանայիք, միանշանակ այդպես չէիք անի:

ՎԱԶԳԵՆ ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ Անկեղծ ասած՝ չեմ էլ մտածում, դրա մասին, որովհետև այն, ինչ եղել է, արդեն եղել է: Ճիշտ էր, սխալ էր, ինչ էր՝ արդեն եղել է: Կարծում եմ՝ մազոխիզմով զբաղվել պետք չէ: Հաշվարկը շատ լավ բան է, բայց եթե դու մի բանի հավատում ես, շատ ես ձգտում, դու կկարողանաս անել: Հիմա ամենամեծ պրոբլեմը Հայաստանի ո՞րն է, որ մարդկանց մեջ հավատն է կորել ապագայի նկատմամբ, և ոնց որ թե՝ չեն տեսնում միասնական մի նպատակ, որին ձգտեն: Ամեն մեկը, բացի իր կենցաղային նպատակից, մի ընդհանուր նպատակ էլ եթե տեսներ, տեսներ, որ իշխանությունն էլ գնում է այդ ճանապարհով, ընդդիմությունն էլ հրում է այդ ճանապարհով, միգուցե մենք մեծ հրաշքներ կարողանայինք անել, բայց հիմա ոնց որ թե ցրված է: Մեր ուժերը, վեկտորները մի կողմ չեն հավաքված, դրա համար էլ տեղում կանգնած ենք:

ԻԶԱԲԵԼԼԱ ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ Վերջերս հայտարարել էիք ակտիվ քաղաքականություն վերադառնալու մասին: Ե՞րբ և ինչպե՞ս եք պատրաստվում դա անել:

ՎԱԶԳԵՆ ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ Դե, ակտիվ քաղաքականություն կարելի է վերադառնալ միայն և միայն ընտրությունների հետ կապված: Ուրիշ ձև ես չեմ տեսնում: Առջևում ընտրություններ կան, ԱԺՄ-ն՝ մեր կուսակցությունը, հիմա ակտիվանում է, կկարողանա՞ այնքան ուժ հավաքել, որ մասնակցի ընտրություններին, թե՞ չէ, ես հիմա դժվարանում եմ ասել, բայց կարծում եմ՝ տեղը կա, այսինքն՝ շատ ֆալշ ուժեր վերացան, փուչիկներ պայթեցին, քաղաքական ասպարեզում լուրջ ուժերի տեղեր բացվեցին: ԱԺՄ-ն դրանցից մեկը կարող է լինել, բայց կկարողանա՞ լինել, թե՞ ոչ, կյանքը ցույց կտա և մեր գործունեությունը: